【专访】在理想与现实之间——访78级校友《炎黄春秋》主编吴思

　　吴思，1957年生于北京。1978～1982年中国人民大学中文系本科毕业。毕业后分配到《农民日报》，先后任总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。1993年，出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1997年至今，供职于《炎黄春秋》杂志，先后任执行主编、副社长、总编辑。《潜规则》、《血酬定律》等著述在国内外引起广泛影响。

　　想来应是看出了我这新手的惶乱，吴老师在采访之前便体己地告诉我：“没做过记者、没采访过没关系，新闻就是门手艺，不是学术，不用四年，要学三、四个月也就学会了。”知道老师也算是资深的记者，有了前辈的这句定心话，我这临时记者也就不怕见笑于大方之家了。

追夕

　　记者（以下简称记）：从相关介绍得知，您进入大学那年是恢复高考的第二年，也是人大复校后的第一届本科生，作为一个刚刚褪去知青的身份、由村庄走入校园的青年，是什么样的原因让您选择了“文学”这个专业？

　　吴思（以下简称吴）：那时候文学系在全国范围内是第一热门的专业，现在最热的是什么？

　　记：经济吧。

　　吴：那会儿人们一说读经济就觉得这个人是账房先生，特别俗，文学是最火的，而且那时候随便些一篇小说，比如说中篇小说，这个人就能成为全国水平的名人。那会儿最热的公众人物几乎全在文学领域，所以我们都奔向文学系了。

　　记：听说您在九几年的时候还写过小说？这是算不算是您在文学院培养的“文学梦”的一部分？

　　吴：是，是，九五年九六年，写过一个长篇小说，写了三、四十个开头，就没写下去。咱们学中文的对小说创作有一点副作用，满脑子装的都是最好的小说，比如说我放一本《红楼梦》，再放一本托尔斯泰的《复活》，我想写的那个风格比较像《复活》，不像《安娜卡列尼娜》或者《战争与和平》，写一个开头，看了看，觉得不对。

　　记：这也算“影响的焦虑”吧。

　　吴：啊，对。眼高手低。（笑）

　　记：您的同班同学李志强在以前的采访中曾讲到一件趣事，说你们在骑车旅行的途中见到一个水池，就跳了进去，结果发现是个大盐池子，两人身上都挂满了霜。在您的大学记忆里，也应该有许多让您印象深刻的人或者事吧？您能跟我们分享一些吗？

　　吴：刚才你说的那个事，应该是咱们学校组织去北戴河。当时，我和李亚平，李亚平也是后来一个写书写得很有名的作家，写过《帝国政界往事》，写过宋朝还有明朝。我们俩还有李志强我们三个骑车，去北戴河，路过唐山的时候，遍地一片盐池，从外表看去就像游泳池似的碧蓝碧蓝，水特别漂亮，我们按捺不住就跳进去了，结果感觉到就像被盐杀了一样，就赶紧钻出来，一拂头，哗啦哗啦地往下掉盐粒。然后赶紧一路跑到旁边的小河，洗了个干净。这是你说的那个事儿。
　　学校里发生的事儿……几乎每天都有事儿，热闹的事儿多了，但是像跳盐池那次，一辈子也就那么一次。

　　记：听您之前的自述说，您在“死板教条的正规教育中受益很少”，我们学校政治系的张鸣老师也曾用“极度不务正业”来形容您，所以我想您在读书的时候应该放了很多的时间在其他专业书目的阅读上吧？

　　吴：恩，对。我不知道你们现在怎么样，我们那时候上课经常逃课，我是班长就得盯着，逃三分之一的就还行，一半就太不像样了，老师就下不来台了。我们五六十个人，走了七八个就不太显眼，走得太多了就得揪着人家。我从来不逃，他们都是我分配去逃，他们谁就能逃。那时候，下了课很少看跟这个课有关的东西，比如说，会看很多社会学、心理学，现在你们没有这课吧？

　　记：对，没有。

　　吴：恩，那时候我们也没有，但我们下来都会看。我印象比较深的就是，抄一遍《论语》。还有当时特别火的，西方马克思主义的东西，这些课程里都没有，课下、课外看的大部分是这方面的书。等到快考试的时候，提前半个月把整个课程过一遍，然后同学对对笔记，一般至少都能考个良吧。现在你们是那样吗？

　　记：恩，我们也是突击学习，就是到快考试的时候提前一周开始背。

　　吴：那你们比我们聪明呵，我们至少得半个月。

　　记：不过我觉得我们现在可能读书的面就比较窄了，没有您那时候的眼界那么宽，课余的时间很多也都用来上网什么的了。

　　吴：恩那会儿我们不受网络诱惑，还好。

抚今

　　记：看您写的东西里资源是很复杂的，有经济学、社会学等等，我觉得面对当下学科知识的不断细化，像您这样游离于学术体制之外、敢于打破专业和写作程式壁垒的学者越来越少了，您觉得这究竟是好事还是坏事？

　　吴：你想问专业化是好事还是坏事？

　　记：对。

　　吴：我觉得对咱们这个专业来说，这是件坏事。说起来，我们面对的都是人，这个“人”你怎么给他分科呢？或者说社会科学面对的是社会，比如说经济学，经济领域大量地渗透的是政治，权利介入了，买什么东西，或向那个方向投资是政治决策，如果把政治和经济分开，就没法理解许多市场运作的现象。单谈政治，它背后又有大量的经济意图，在做决策的时候，还要考虑传媒，它们会怎么报道，社会心理会作出什么样的反映，这样，其他的学科也进来了。一说人文这个学科，历史是怎么过来的，人在什么情景下作出什么样的反映，既涉及政治、又涉及经济，还涉及各种历史的经验，还涉及到人们对生活实体的整体感受。如果强行地去分成各个学科，肯定会影响到我们对人的理解的深度和广度。

　　记：大学毕业以后，您又到《农民日报》工作，在您看来，之前做知青、还有之后的记者，这些带有现实色彩的经历，对您书斋里的思考产生的影响大么？现实对书本更多是一种印证补充还是颠覆挑战呢？

　　吴：是挑战。因为我们学到的东西与现实有非常大的差距，如果你到现实中面对第一线的人和事，如果这时候想用学来的东西去分析，就会觉得很困难，会有很多说不圆、说不通的地方，运用起来也非常吃力，这就构成了一个挑战。面对挑战你又想说圆，觉得是不是自己学得不够多、不够好，可是你学着学着就发现，学了很多也还是解释不通，有些基本的假定可能就站不住脚，这就迫使你创造一种新的理由去解释这些事儿，或者是干脆什么理论都不要了，就面对现实。不管是什么，都构成了对所学的理论一种挑战。我觉得如果没有经历过这种挑战，不了解现实，你就很难走上创新的路子，很难去理解什么是实事求是。只能在“实事”中找出那种规律，等四五条规律列起来的时候就会对我们原来掌握的书本上的规律构成整体的挑战，挑战大了、挑战深了，创新也就大了、深了。这是非常重要的人生经历，我觉得你们毕业后要想有点大创新来，最好离生活近点，不是教书生活或者读书生活，而是经济生活、政治生活……这些都是怎么运作的，熟悉这些。

　　记：之前看您写的《潜规则》和《血酬定律》两本书，确实很精彩，给人耳目一新的感觉不过说实话，就跟看鲁迅的东西一样，痛快之余又有点沮丧，毕竟这些黑暗的东西就跟被批判的国民性一样和我们每个人如影随形。看您书里那些有良知、有理想、反抗黑暗的人，最后都免不了被庞大的规则机器压得粉碎，所以让我这个还没有完全踏入社会的人，对社会产生了很大的畏惧感。对我们这些还在理想国里做着梦的年轻人，您作为一个过来人，有没有什么话能跟我们分享呢？

　　吴：有理想总比没理想好啊。你说理想被压碎了，那个压碎的感觉可能是痛彻心扉的，但你能从中感到一种活力，一种人的精气神就给压出来了，比麻木不仁要感觉好得多。没关系，经历点失败和摔跟头，都是人生宝贵的财富。

结语

　　因为时间的关系，采访不得不仓促结束。这始末统共不过十来分钟，我却能真切地感受到吴思老师言语容止里那份思想者的犀利、学者的儒雅以及师长的慈爱。之后那场座无虚席的讲座，相信也已经让更多的人由衷地钦佩起吴老师来。

　　吴思老师上面回答的那些问题，那些有关现实与理想的种种，仍值得我们继续思考，如果我们每个人能坚实地把脚踏在地上、同时又不忘记仰望星空，这该是怎样一种幸福！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文：梁世超