【访谈】雷立柏：“我真正的精神家园是北京”

雷立柏（Leopold Leeb），1967年生于奥地利，1988年至1991年于台湾辅仁大学学习汉语和中国哲学，1995年来中国大陆，1999年获北京大学哲学系博士学位，2004年以来任中国人民大学文学院教授，长期从事西方古典语言文化的教学及推广工作，研究视野广泛，除西方古典学外，还兼及基督教、现代汉语、中西文化比较等领域，先后出版《圣经的语言和思想》（2000）、《古希腊罗马与基督宗教》（2002）、《西方学者眼中的中西文化》（2012）、《拉丁语入门教程》（2014）等中文著作四十余本。

                                                                “我不是个汉学家，我是个革命者”

2016年1月北京的夜晚，寒风料峭，时钟已近九点。人民大学的一家咖啡馆里，忙了一天的雷立柏刚刚和学生谈完话，他稍稍换了个坐姿，喝了口茶，随即神采奕奕地表示现在就能接受我们的访问：“我们开始吧。”

这个场景某种程度上几乎是他每天忙碌生活的缩影。如今已近五十岁的雷立柏依然给人以精力充沛的印象，不仅说起话来中气十足，慷慨激昂，而且连步子也很矫健，洋溢着在这个年纪不太多见的朝气。工作以来，他几乎每天早上六点起床，喝一杯咖啡，早饭后七八点钟开始坐到书桌前，写书、翻译、备课，午饭一般自己做，上完下午的课午休片刻，又继续工作，晚上接着去上课，有时还要参加读书会。

这样严格的作息，很多人会觉得苦不堪言，雷立柏却乐在其中。

他喜欢行动着的自己。

除在人民大学承担拉丁语教学工作，他还在北师大、后浪出版社的教室、西什库教堂等地为各式各样的人讲授西方古典语言。为了激发中国人对西方古典文化的兴趣，吸引更多人了解、学习古希腊语、拉丁语和希伯来语，除语言教学外，雷立柏还尝试着向中国人介绍中世纪文学史、教会史等西方古典文化：“现在大部分中国人写的西方文学史，古罗马的部分和中世纪的部分往往很简略，甚至直接从希腊就跳到但丁了，我希望通过自己的写作改变这样的认识。”不光是文学和宗教，雷立柏还试着用更直观的方式展现西方古典语言的美感，“不光汉字有美学，下学期，我还会给学生开古典语言的书法课”！

讲起案头的工作，先后出版了四十多部中文著作的雷立柏更是如数家珍，“我有一部拉英词典，我一个人编的，200多万字，如果出版，可以弥补现在的一些空白……我有6、7份书稿都已经交稿了，现在在等出版社的消息”，“古罗马有个研究希腊历史的学者普鲁塔克，他写了《希腊罗马名人传》，把亚历山大和凯撒这些人放在一起比较，我有一套书借鉴这个思路去比较中西的人物，里面最成功的可能是对安提戈涅和窦娥的分析，她们作为女性，临终时她们和亲人、和老天爷的关系是什么样的？这样的问题很有趣，中国人看了可能会有新的思考！”

出于这种对行动和改变的极端执着，当我们称他为汉学家时，他甚至认真地表示反对：“马克思有句话，我觉得说得很好，重要的不是怎么解释世界，而是如何改变世界，从这个意义上说，汉学家更喜欢分析、理解世界。我不是汉学家！也有人批评我，说我做的事情太多太杂，没有时间做深入的理论研究，我不在意，因为我是革命者，我要改变世界！”

至于当“革命者”的精神动力，则来源于他对西方古典语言对中国人的价值的坚定信念。他在很多场合说过，在西方，拉丁语及其承载的罗马文化代表包容一切的胸怀和法律精神，古希腊语及其背后文化代表哲学、历史学、文学等辉煌的人文科学，希伯来语和犹太传统则贡献了一神论以及他们独特的律法和历史观，所以，拉丁语、希腊语和希伯来语是西方文化的“三个代表”，只有了解、掌握这三种语言才可能深刻地理解西方文明。

但遗憾的是，在今天的中国，这些语言仍然没有得到应有的重视。“大部分研究西方的老师都不懂这些古典语言，因为自己不了解，他们也很少会向学生强调这些东西的重要性。”谈到中国学术界在这一方面的缺憾，雷立柏常常引用九七年他在北大听讲座时一位从日本回国的学者的话，“那位老师说，中国人研究了那么多西方文化的‘反’，却几乎没有研究过西方文化的‘ 正’，中国人对法国革命之后西方的东西，比如马克思啊，弗洛伊德啊，后现代啊，都已经弄得很熟了，这些‘反’都是对原来的‘正’的反思啊，抛开‘正’单单去看‘反’，怎么行呢，那么‘正’是什么？就是古代文化和中世纪！”

雷立柏希望尽可能通过自己的努力改变这一局面，“我有很强的使命感，二十多年来我的努力就是希望中国人能够更多地重视这些古典语言，没有这些积淀，中国的西学很难达到更高的水准”。在雷立柏看来，西方古典语言不仅是中国学术上更上层楼的必要准备，而且能为当代中国提供直接的精神资源，“现在中国最缺的还是法律精神，孔夫子的传统是讲‘礼’，对‘法’讲得不够，比如怎么认识自己的权利？怎么尊重他人的权利？这些精神追根溯源，还是在罗马法，要深刻地体会这些思想，就应该学一点拉丁语，去读西塞罗的原著。”

即便几乎试图在所有可能的场合向中国人普及西方古典，雷立柏也并非泥古不化之人。他一再说明，研究古代文化并不是要回到古代，而是要像彼得拉克那一代人一样，从古代文化中寻找精神资源来回应人们对当下问题的关切。在他看来，“中国大陆现在正有一个‘彼得拉克式的机会’”。“台湾的传统文化保存得很好，但他们和传统之间缺乏距离感，他们很多学校的校训现在都还是‘仁义礼知信’”，相反，他认为中国大陆的条件就非常好，相较于台湾，“传统”在中国大陆是一个可以被重新发现、发掘的东西，这个距离感再加上当今中国对重建精神价值的渴求，就是一个“小规模文艺复兴”的最好机会。而在全球化的今天，“这种对自己传统的反思，必然会同时引向对其他文明的根源的探索”，这样，西方古典文化将有可能在当代中国和中国传统文化一起被赋予新的时代意义。

雷立柏的这些声音正在慢慢得到回应。“后浪出版社的老板曾经跟我说，别人告诉他，不要碰拉丁语，在中国根本不会有人买这些书，但是他们后来还是决定出版我的书，慢慢的，他们发现，书的销量比想象得要好，中国人并不是对拉丁语完全不感兴趣！” 谈到这些，雷立柏满脸幸福，“很多学生非常喜欢我的课，我年龄最大的学生是一个八十多岁的老太太！”甚至还有几个学生在他的鼓励下远赴欧美攻读拉丁语、古希腊语和希伯来语的博士，立志将来像他一样成为中国的西方古典语言研究专家。

所有这些点滴的进展都给了他莫大的安慰。

年近五旬的雷立柏，如今仍然直言，“孔子是和我最接近的人”，在他身上，传统儒家经世致用、刚健奋进、九死不悔的人生哲学似乎得到了某种来自大洋彼岸的坚定回应。

不可否认，年龄终究也在一个人的心中留下了痕迹。向来作为“革命者”和“行动者”以精力无限示人的雷立柏，在某些夜深人静的时刻也许也会感到一丝孤独和疲惫，“我年轻的时候觉得自己可以改变这个世界，最喜欢读的书也是《论语》，现在可能是年龄大了的缘故吧，我开始欣赏道家。我慢慢对自己说，一个人的力量其实很有限，能改变的不多，不要太着急，能做多少就做多少……”

然而，即便如此，雷立柏从未想过要停下来。

“要做的事情太多了”，他说。

                                                     “汉语真的很美，汉字却可能是中国最大的敌人”

雷立柏初识汉语是在维也纳街头。那时他还很年轻，望着海报上繁体的“臺灣”两字出神许久的他，大概不会想到，许多年以后自己将和这些纷繁古怪的文字以及它们背后的那片土地结下不解之缘。

大学时，一个偶然的机会使他得到了去台湾辅仁大学学习的机会，对“臺灣”两字的记忆激发了他的斗志，“山越高，我就越要爬”，再加上他对东方哲学的兴趣，他毅然接受了这个挑战，只身前往台湾。

在台湾的前两年，基础语言知识的学习有些枯燥，进度也慢，雷立柏很快不再满足于此，渴望更深入地了解汉语和它背后的中国文化，“我的耳朵不好，但眼睛很厉害。”于是擅长阅读的他，一方面“找到一本汉英词典，一天背一个部首，日积月累，一共抄了7000多张卡片”，另一方面又买了学生版的《论语》，逐字逐句对照着看，就这样，“慢慢地开始能读懂孔夫子的原文了”。直接阅读孔子，这对雷立柏来说无疑是种奇妙的体验，“高中的时候，我学希腊文。有一天发现可以读原文的《新约》了，我很激动，觉得自己读的是两千年前的东西，了不起。同样的，如果读孔子不读英文版、德文版，直接去读中文原文，那也了不起！”，直到今天，雷立柏仍然坚持着这种对经典原文的执着，他说，“中国学生读西方经典，西方学生读中国经典，哪怕中国学生读中国古代的经典，都要尽量读原文，这是一个非常伟大的事情。和古人直接对话，不管是柏拉图、西塞罗还是孔夫子，你听到的是他们原来的声音，这是跨越几百年几千年的忘年之交！”

雷立柏还格外强调成语的作用，“每个语言最精华的地方就在成语。中国成语尤其优美，充满智慧，你可以通过成语委婉地批评，也可以很诙谐，很多地方非常微妙。所以我教外国人汉语，一定要教成语，不懂成语就不能了解中国人。俗语里面有着人生的智慧，我妈妈的一个教训是，你今天能做完的事情就绝对不要等到明天（Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf Morgen），这话影响我一生。我想汉语成语里也有中国人的哲学。”

尽管雷立柏现在的汉语已经相当流利，基本可以毫无障碍地交流，但他的汉语学习研究之路却并未停止。和绝大多数以汉语为母语的中国语言学研究者不同，雷立柏更喜欢从西文的视角观察汉语。在他看来，“现代汉语实际上是非常西化的语言，很多词的背后甚至有拉丁文的成分，大部分说汉语的人并不知道”，所以要想彻底感受现代汉语的美妙，“你可能必须要懂一点拉丁语”。为此，他举例说，现代汉语中的“母语”这个词最早可以追溯到奥古斯丁的《忏悔录》，书中说作者的拉丁语是从温柔的妈妈那里学的，而后来教授外语的则是学校里粗暴的男性老师，在此之后才有了“母语”这个词，英文的“mothertongue”，德文的“Muttersprache”，包括汉语的“母语”，都是这样来的。如果要追溯这个词背后的文化意味，则可以发现，正是当时的基督信仰提高了妇女地位，才使得“母语”这样的构词得以在当时原本男权至上的社会产生。从这样的视角看，每一个词都有自己的历史，或者说，每一个词就是一段历史。像这样中西文并举互相阐发的例子在雷立柏那里比比皆是。除了“母语”，他还举“瞳孔”为例，汉语中的“瞳”从构字来说是眼睛里的儿童，而英语表示瞳仁的 “pupil”也有“小孩”的意思，同样的情况在拉丁语、希腊语、希伯来语和阿拉伯语里也可以找到。至于原因，他认为这是因为当我们和别人对视时，会在他人的眼中看到一个“缩小的自我”。

和其他许多单纯地推崇汉语的汉学家不同，雷立柏虽然深深地被汉语之美所打动，发自内心地爱着汉语，但同时也发现了汉语很少为国人关注的另一面，甚至语出惊人地说：“汉字可能是中国最大的敌人！”这话要从雷立柏对自己“中西沟通的桥梁”这一定位说起，桥梁不是单向的，有来就必然要有往，因而，二十多年来，雷立柏并不满足于仅仅将西方文明的精髓介绍到中国。痛感于西方世界对中国了解的匮乏和片面，他一再试图将何光沪等他认为当代中国值得被世界倾听的声音翻译成英文、德文，并希望借此让中国的文化、中国的学术走向全世界。然而，在这个过程中，他发现，翻译的作用毕竟有限，最好的办法是让外国人学中文，可以直接去汉语世界了解中国的一切。要做到这一点，他感到“汉字是最大障碍，最大的敌人”。

雷立柏颇惋惜地说，相比于中国，日本文化在世界范围内要成功得多，动漫、作家、名牌，在国外知名度都很高，其中一个重要原因就是日语的假名比汉字容易得多，“我有一个当老师的姐姐，请假一年去旅行。她决定学好日本语然后去日本，我说我是你弟弟，你为什么不学中文，她说中文实在太难了，根本学不会。大部分人都是这样的选择，你看，假名一共就一百多个符号，还都很简单，汉字呢？两千个、三千个、四千个，笔画一个比一个多，读音也是大问题，声调搞不懂，读音和字的写法也没规律，记不住啊！”

“我为什么那么痛苦？汉字太难了，需要花那么多的精力才能够深入进去，所以我说汉字是中国最大的敌人。”雷立柏有些痛心疾首地说，“我认识一个北师大的退休老学者，我去年去看他，他一辈子专门研究现代汉语词汇学，家里有很多民国的词典，我说‘历史’这个词在古汉语里是不是没有，他说这个事我要查一下，就拿了个民国时代的词典查，查了五分钟还查不到，他说我不知道繁体的‘历史’的‘历’的部首是什么。一个研究汉语的老中国学者，在自己的母语的词典里查不到‘历’，我觉得这对汉语是个可耻的事情。”

按照雷立柏的说法，汉字的繁复不仅阻碍中国文化对外传播，很多时候甚至对中国人也产生了影响。“因为在汉字上倾注了太多精力，中国人可能干其他事情的力气就少了。我在台湾的时候，觉得台湾的楼盖得很难看，但好像没人在意，人们关注的是一楼二楼的广告牌，关注上面的字写得好不好，隶书、楷书、行书、草书，欧体、苏体，花样很多，非常讲究。”纯粹出于某种非功利的偏好，在一切细微处追求近乎不可理喻的极致精巧，在雷立柏眼中，中国文化的这种特色也淋漓尽致地体现在中国人对吃的讲究上：“我对食物不那么在乎，我自己给自己做饭，胡萝卜，洋葱啊，很简单，中国人很不一样，点菜可能就要十五分钟。中国菜非常好吃，很精致，名字多，花样也很多，但过于繁琐，过于奢侈，浪费时间，太浪费时间了……”

为了尝试在语言层面解决这一问题，让汉语成为一种世界通行语言，让外国大众也能很快学会汉语，雷立柏专门设计了一整套汉字简化方案。具体而言，这套方案在保留繁体字形旁部首的基础上，用汉语拼音代替声旁部首，比如“礼”字在他的简化方案中就写作“礻lǐ”。雷立柏认为，完整的汉字太难记，全部改用拼音同音字又太多，因而应该采用一种汉字和拼音结合的表记方式去代替现有汉字。传统汉字中的形旁简单且有意义、合逻辑，相比之下，汉字的声旁往往形态复杂而且缺乏逻辑。在他看来，形旁加拼音的组合既简化了书写又保留了汉字的文化特色，还解决了汉字长期以来最为困难的“可读性”问题，无疑是最佳的选择。当然，他也承认，这只是外国人学习汉字的第一步，等到他们熟练掌握了这一套，就可以在此基础上更上一层楼去学习简体字和繁体字了。

这种简化也遭受了不少质疑：是否会破坏汉字的美观？是否会使人们丧失对汉字构型中的文化意蕴的直观体验？对此，雷立柏举奥地利人对“Alpen”(阿尔卑斯山)一词的感知进行回应：

“这个词的词源‘albus’是白色的意思，绝大多数奥地利人不知道这一点，事实上，大部分人都对他们说的语言背后的象征意义知道的很少，但是没关系，只要他们想，他们很快就能理解，就比如一个奥地利人只要稍微接触一点拉丁语，就能在再次面对‘Alpen’这个词时心领神会。我想汉语也是如此。就算中国大陆现在废除了繁体字，繁体字仍然在博物馆里，在旧书里，只要你想看，它就在那里。”

                                                                “我真正的精神家园是北京”

雷立柏初到北京是1991年，那时他刚刚在台湾辅仁大学完成三年的汉语学习。在回国之前，他打算经香港进入中国大陆，亲眼看一看北京，然后再坐火车穿过漫长的西伯利亚铁路回维也纳。第一次踏上北京的土地，一向爱好骑行的雷立柏便对北京的自行车道倍感亲切。由于家里向来重视环境保护，不用塑料袋，也尽量不开车，雷立柏从小就喜欢骑车。91年刚到北京时，看到这里又直又宽且绵延不绝的自行车道，路上屈指可数的汽车和举目皆是的自行车，他禁不住要感慨北京简直是“人间天堂”。

在这之后的相当长时间里，骑行在北京的大街小巷一度成为了雷立柏工作之余放松身心的首选。“那段时间，我经常从通州骑车到怀柔红螺寺，那里有山，空气也好，听着鸟叫，很舒服”。后来，随着机动车的增多和空气质量的恶化，那些随时可以在北京城里逍遥骑行的日子逐渐成为了过去。现在的雷立柏，虽然不再像从前那样频繁地骑车，却习惯时常在天气好的时候去香山和附近的西山公园散步，“那儿很安静，你知道吗，在山上看到的北京，和平时看到的不一样，很美啊……”

除此之外，北京深厚的历史文化底蕴也深深吸引着雷立柏。他打趣道，现在除了爬山和偶尔去北京城里的老胡同走走之外，他最爱逛的就是北京“死人的地方”和“老的石头”。他指的是利玛窦等欧洲来华传教士的墓地和西什库这样的老教堂。每次到这些地方，他都能清晰地感受到自己和这些古迹之间所产生的某种微妙而隐约的历史联系。“我是一个北京的拉丁语老师，可是有一个意大利人，七百年前就来到北京教拉丁语……”，从元代的孟高维诺到明末清初的利玛窦、汤若望和南怀仁，几百年间，一代又一代像他一样将遥远的中国作为自己毕生事业的欧洲人先后来到这东方帝都，北京见证了他们的荣辱和哀乐。他们带着虔诚的宗教信仰和各式西洋珍奇，怀着极大的勇气，从广袤无垠的亚欧大陆的另一端扬起风帆，远渡重洋，历经艰险，终于踏上了这片古老而神秘的土地。对他们来说，从此，北京再不是充满着异国传奇色彩遍地黄金的云端的国度，而是结结实实承载着他们日复一日、年复一年的心血、岁月和汗水的脚下的土地，或许，也终将是他们的埋骨之所……每次谈到这些，雷立柏都显得很感慨，“他们有的是医生，不知给多少这里的人治病，最后自己也慢慢变老，生病，葬在这里，一代又一代……想到自己做的事情，再想起他们，有时我真的会很感动”。

相较于这些弥漫着厚重的传统和历史气息的地方，雷立柏对北京的高耸入云的摩天大楼和光怪陆离的当代建筑却总欣赏不起来。他不喜欢鸟巢和水立方，对央视的“大裤衩”几乎嗤之以鼻，甚至对于北京宏大的建筑格局也颇有微词。“我对于大的东西一概讨厌”，在雷立柏的眼里，动辄七八个车道的路实在太宽了，“如果你是个老人家，要怎么过呢？”类似东二环那样的高楼大厦又实在过于恢弘，恢弘得“让你感觉人太渺小了”。真正好的建筑是“比例适中、符合人性的”，很多时候“small is beautiful”，“大”却往往使人感到紧张和局促。和现代北京林立的高楼和炫目的玻璃幕墙相比，雷立柏显然更倾心传统北京低矮灰暗的胡同和四合院，就像他对老上海的弄堂和澳门旧城古路的偏爱一样。

也许同样是出于对高速发展背后某些东西的敏感，对北京日新月异的变化赞叹不已的同时，雷立柏也始终存在着某种隐忧。“这些年北京的进步太大了，到处是高楼大厦，光说公交车，十几年前，多少人挤在一辆破车里；现在，不光车多了，而且车里的环境也非常舒服。”可同时，他又对北京拥挤的交通和糟糕的空气感到无奈，“从前道路规划是以自行车为主，后来北京就把主要力气花在建设三环、四环、五环上，这也是进步。但中国是社会主义国家，现在的公共交通虽然也发展了，但还是不够，公共交通多了，私家车就少了，空气也会好”。

雷立柏还饶有兴致地提到他在北京看牙的经历。他说，虽然排队挂号等了两个多小时，不过医生的精湛技术让他相当满意，“我的牙不好，是家里的遗传，所以我在北京经常去看牙医，我真的要感谢这里的口腔医院，两千多块钱做一个牙冠，做得非常非常好，我只能称赞他们。”可话刚说完，他又紧接着补充说，“但我知道，我很幸运，这是全中国最好的口腔医院，在其他城市的人可能得不到这么好的服务。”谈及诸如医院等各类资源在北京的过度集中，雷立柏颇感到担忧，“北京很好，因为所有的好东西都集中在北京，最好的情况是，像石家庄、太原、保定这样的城市也应该都有像北京大学这么好的学校，可我知道，这是中国的传统，要改变可能很难。”

在谈到对北京人的印象时，雷立柏坦言他接触的主要都是高校圈子，和普通的北京人打交道的机会比较少。他对身边的这些年轻学生评价很高：“在人民大学，我的课是选修课，完成学业之余还有兴趣、有信心、有耐心学好拉丁语的，这是什么样的学生？精英中的精英。”即便如此，谈到近十年来中国大学生的变化时，雷立柏仍然感慨，在九十年代初的北京，他身边最聪明的同学都去中文系念文学，周围到处弥漫着理想主义的气息；到了今天，优秀的学生都跑去读商学院、经济系和计算机系，和以往相比，人文学科被边缘化了。“我知道很多中学生，每天都很辛苦，因为压力很大，竞争很激烈，他们想去国外上好的大学，这样回来之后才能够有好的工作，这样的环境里，人文的气氛好像变得很弱。”

而对于在北京生活的这些现实压力，雷立柏笑言，这些对于他来说都不是问题：“这个我很感谢人民大学啊，给我那么好的房子住，我开销不大，收入也够用，我什么都不担心。”谈到现在的生活状态，他动情地说道：“我可以什么其他事也不想，从早到晚坐一整天写我的书，很少人能有这么大的自由，你知道吗，我是非常幸福的人啊！我可能也很忙，教书，写书，可我喜欢这些，做这些，我很快乐。”

当被问及已近天命之年还孤身一人身处异乡，会不会觉得为了自己的事业放弃太多时，雷立柏笑了笑说，“可是在北京我得到的更多啊，学生的爱戴，学生的激情，这些都支持着我。小时候，我给妈妈说我要做一个作家，想写畅销书，我妈妈说，那可能不太容易，还是要有一个正规的工作。”说到这，他露出了孩子般自豪的神情，激动地抬高声调说道，“可是现在我做到了，在这儿，我是一个——作者！”

“我可以吃北京烤鸭，也可以不吃，但只有在这儿，我写的书有很多人读，我说的话有人听，有人可以和我对话；有人理解我，有人喜欢我，这对一个人来说是最重要的！从现实的角度，我可能应该回奥地利，那里空气好，水干净；但是我不行，如果我回去，我做的事情就变得毫无意义。我花那么多年功夫编一本拉丁语词典，在奥地利这可能只是第一百零一本；然而在中国，我带来了改变，只有在北京，我做的事情，我这个人才有意义！”

“从这个意义上说，我离不开北京，我真正的精神家园是北京。”

（文章来源于“文明互鉴”公众号，作者是王寅冰）